克利夫：開始我發(fā)現(xiàn)了這個很好的角色、很好的故事，然后是這個故事背后更為深遠(yuǎn)的意義。達(dá)伽馬的旅程將世界分為截然不同的兩個。在英語世界其實他的知名度不如哥倫布，可是他至少是哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲那個故事的另外一個側(cè)面。

　　在那之前，伊斯蘭勢力要大于基督教勢力，他們控制著葡萄牙、西班牙和北非，還有土耳其，是世界上最為富裕的地區(qū)之一。因為他們掌握著從中國、印度運送香料貨物到西方去的命脈。達(dá)伽馬開創(chuàng)性地繞過伊斯蘭地區(qū)，直接到達(dá)亞洲，這樣就省去了中間商環(huán)節(jié)，進(jìn)而讓歐洲人意識到控制全球貿(mào)易是件舉足輕重的事情。那是歐洲開始增強(qiáng)全球勢力的源頭。

　　當(dāng)年的十字軍東征是羅馬教會集結(jié)成批的基督教國家軍隊向耶路撒冷進(jìn)發(fā)，這個過程持續(xù)了近200年。可是那之后，東征并沒有完全停止，時不時還會出現(xiàn)一些號召和響應(yīng)，其中包括海上船隊，他們到紅海、印度洋，阻斷伊斯蘭地區(qū)的貿(mào)易命脈。葡萄牙當(dāng)時是個非常正統(tǒng)的天主教國家，并且與隔壁的西班牙始終處于激烈的競爭關(guān)系中，于是兩者爭先恐后以教皇的名義進(jìn)行海上東征。所以遠(yuǎn)航的宗教背景其實至關(guān)重要，可以讓這些國家向教皇證明自己做了對的事情。

　　克利夫：當(dāng)那些水手在海上航行的時候，常常會發(fā)出這樣的祈禱：是上帝帶來順風(fēng)助力我們完成使命，上帝鼓起了遠(yuǎn)航的風(fēng)帆，上帝派來了洋流拖垮敵人……如果你讀葡萄牙君主留下的文字，他會把自己認(rèn)作是上帝的棋子，受到上帝的旨意要把基督教傳播到全世界去。當(dāng)然，你也可以認(rèn)為這些都是借口，實際上他們就是想要錢。

　　可是，單純認(rèn)為“他們探險的目的只是為了更有錢”，這個想法本身是屬于現(xiàn)代的。因為在那個時代，你真的很難把一個國家財富的多少與他們的宗教生活分開來討論，就好像你無法將國王、教會與國家分開討論一樣。國富民強(qiáng)，他們會認(rèn)為是上帝對人們虔誠的獎勵。反之亦然。

　　克利夫：如果一切矛盾都只是金錢問題，就會省事很多，是不是？人類的宗教矛盾太復(fù)雜了。這段歷史故事會提醒我們，當(dāng)今社會的宗教沖突其實由來已久，雙方糾纏了十幾個世紀(jì)。部分原因是基督教與伊斯蘭教總是在爭奪同一片土地，而且這個問題也不會在短期內(nèi)得到解決。

　　我們雖然處于現(xiàn)代社會，更加文明，但是沖突的某些模式與歷史上并無二致。達(dá)伽馬之所以開始這段旅程，有個很具體的目標(biāo)，就是打破伊斯蘭教國家在中國、印度等地的貿(mào)易壟斷，這與當(dāng)今社會的經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)爭極為相似。

　　不過在我心底里，寫這本書還抱著一個期待，就是我希望了解作為歐洲人，我們曾經(jīng)的行為是什么樣的，世界上其他地區(qū)的人是怎樣看待我們的。寫書的時候我會與非洲、印度的人們談?wù)撨@個話題，他們看待歷史的視角與我們習(xí)慣的大不一樣。

　　第一財經(jīng)：歐洲人開啟地理大發(fā)現(xiàn)前后不到20年，相比于十字軍東征的200年，怎樣看待這兩者之間的對比？

　　克利夫：準(zhǔn)備工作很長，而突破時間很短。這件事最好玩的地方在于，歐洲那么多有實力的大國想著遠(yuǎn)航去非洲想了這么久，最后居然是小小的葡萄牙干成了這件事。從近一些的地方開始，一點點地走得更遠(yuǎn)，不同的船長、不同的國王，之后所有人都要沿著他們開發(fā)的路線前進(jìn)。一點點地堅持，最后成就了巨大的夢想，這一點非常令人贊嘆。最后到達(dá)東非、橫穿印度洋，幾乎就是在兩三年之內(nèi)的事情，的確很快。

　　無論他們之后在亞洲做了什么，你終究還是無法否認(rèn)他們的勇氣。那么小的船，我是說真的，在幾十年前中國明朝的船只也曾經(jīng)到訪過印度，那可是巨大的體量。有種說法是，如果中國當(dāng)時決定要把印度洋納入自己控制下，那么葡萄牙絕對沒有機(jī)會?？墒侵袊艞壛?，以至于讓歐洲的小船能夠乘虛而入。

　　克利夫：我找到所需要的重要文獻(xiàn)記錄，比如有的是在里斯本，詳細(xì)記錄了每艘船上裝了多少餅干。當(dāng)然還有達(dá)伽馬第一次航行時的航海日志，那簡直比金子還貴重。第二次航行就有了許多版本的記錄，記錄者來自各個國家，荷蘭人、法國人、亞洲人，由于是外國人，所以常常會寫下許多對于葡萄牙人來說稀松平常的事情。這就有助于我從不同角度來看同一件事情。

　　克利夫：寫作的過程通常是這樣：先寫一個大致的梗概給出版商，50~60頁不等，同意開始寫之后把它丟掉，一切重新開始。去博物館、圖書館，采訪各種人。我習(xí)慣于以松散的方式開始，然后每次寫都會做一些編輯工作，內(nèi)容會越來越少，最后選出一個最合適的例子來說明一個問題。

　　因為我是從事實出發(fā)開始寫一本書的，所以如果寫到最后硬找個概念安上去，會顯得很生硬。因此最好就是把道理放在材料之中，讓它慢慢顯露出來。材料開始時會全部用上，然后把那些不夠生動、關(guān)聯(lián)不太緊密的刪去，剩下的就是真正需要的東西。

　　克利夫：真實故事很可能與虛構(gòu)編造出來的故事一樣充滿戲劇性，甚至比虛構(gòu)的更勝一籌。比如美國總統(tǒng)特朗普，他的事跡連編都編不出來?！都埮莆荨冯娨晞±镏v的白宮政治風(fēng)云跟特朗普比起來簡直不值一提。假如有個編劇想要編一出關(guān)于美國總統(tǒng)的戲，也絕不會寫出他這種人物。即便現(xiàn)在有人想要寫特朗普本人的故事，也不會比現(xiàn)實更好，因為現(xiàn)實是如此的瘋狂。這是多么諷刺啊，現(xiàn)實中的一個人，擁有所有虛構(gòu)情節(jié)里想要絞盡腦汁編造出來的神奇、戲劇感?，F(xiàn)在要寫特朗普，必須特別謹(jǐn)慎地選擇材料，不然那些瘋狂的史實就會滔滔不絕、源源不斷地涌現(xiàn)出來。

　　總之，我希望自己的書可以具有部分的教育意義，保證里面出現(xiàn)的細(xì)節(jié)都是事實，同時也希望講述一個好故事，可以吸引到非專業(yè)領(lǐng)域的人。

　　第一財經(jīng)：作為一名歷史學(xué)家，你怎樣看待“是中國人鄭和最先發(fā)現(xiàn)了美洲，比哥倫布早到六年”這個時新的觀點？加文·孟席斯在2002年出版的《1421:中國發(fā)現(xiàn)世界》里提到這點，李兆良也在《坤輿萬國全圖解密：明代測繪世界》和《宣德金牌啟示錄：明代開拓美洲》中支持了這一假設(shè)。

　　克利夫：實際上這個理論有許多漏洞，里面用了一些地圖作為例證。其中有個記錄是說中國帆船在非洲南部的海域出沒，這是為了證明那個年代已經(jīng)有中國人到過那邊。但是當(dāng)你仔細(xì)看看地圖的來源，會發(fā)現(xiàn)這些都站不住腳，因為在地圖文獻(xiàn)當(dāng)中使用的那個術(shù)語(可能是意大利語)，說那是一艘印度船，而不是中國船。還有一個依據(jù)是當(dāng)時那艘船的航海日志，里面對海域的描寫很可能并不是指南非，而是馬達(dá)加斯加。

　　有一件關(guān)于中國的趣事。鄭和最后一次去印度古里是在1432年，達(dá)伽馬到達(dá)古里是1498年，在這66年的時間里，當(dāng)?shù)厝嗣窠?gòu)了關(guān)于海上外來者的美好回憶。當(dāng)達(dá)伽馬第一次抵達(dá)印度，當(dāng)?shù)嘏e行了超乎尋常的盛大歡迎儀式，國王還邀請他們?nèi)ネ鯇m作客，盛情款待。直到幾天之后，葡萄牙人拿出了一些看起來像是小孩子過家家一樣寒酸可憐的禮物，珠串、鏡子、小鐘表之類，國王派去的大使震驚了。自那之后情勢就急轉(zhuǎn)直下。

　　我認(rèn)為，這是因為印度人開始把葡萄牙人誤認(rèn)為是中國人了。66年前中國出訪，當(dāng)時的盛況應(yīng)該仍然記憶猶新，可能爺爺們一直在談?wù)撃莻€遙遠(yuǎn)富足的大國，期待著從東方帶來貴重的財寶禮物。結(jié)果見到的卻是從歐洲帶來的不值錢小玩意，他們當(dāng)然不開心！

　　(原標(biāo)題：現(xiàn)實是如此的瘋狂 比虛構(gòu)更勝一籌) ：